S：まずは全体の感想からお聞きしたいのですが、SICF21の会場をご覧いただき、いかがでしたか？

遠山：私はこのあたりで生まれ育っていて思い入れもあり、10年以上前からSICFにもお邪魔しています。この「ブースごと」というのが特徴的で、ここにまた来たなと思いが蘇りました。最近は現代アートの事業に取り組んでいるので、アーティストがどうあって欲しいかという目線で見ていましたね。
改めて（SICFのタイトルを）見たら、「クリエーターズ・フェスティバル」となっていることに気が付きました。80年代のパルコとか、グラフィックとアートの境界を低くして、日比野克彦さんが出てきたり、領域の外との混じり方で幅が広がっていったり。アートのあり方が、カルチャーと混じることで一つの潮流になっていました。今はアートがわりと流行っているというか、誤解を恐れずに言えば、デザインよりもアートがピックアップされている。大きな流れでいうと、SICFが「クリエーター」という幅の広い捉え方で20年以上やっているというのは、すごくいいことだなと思います。
これからどんどん個人の時代が進んでいって、美大を出てアーティストになるだけではなく、サイエンスやデジタルだとか、いろいろな領域の人がアートやデザインとの関係性の中で表現の領域をこじ開けていくことが増えると思っています。そういう時に、この「クリエーター」という表現はすごく長持ちするというか、どんな時代でも最初のエントリーは幅広いわけですよね。若手といっても100歳まで生きる時代に、仕事をリタイアしてからクリエーターの若手としてやっていこうという人もいるかもしれないし、それまでずっと物理学者でしたという人が、物理学で感じていたことを別の表現にして提案してくることも可能だと思います。

前田：遠山さんがおっしゃる通り、アートの強みであるいろいろな分野と繋がることができるという部分が、SICFの面白いところだと思います。サイエンス系の人とかグループやユニットで活動する人とか、パフォーマンス的に発表したりだとか。そういうただ作品を展示するだけではないアプローチの作家が昨年よりも増えたなというのが今年の印象です。アートの自由なところは、年齢とか人生の経験値をも越えられるチャンスがあることだと思っていて、今回も社会人で作品を出している人もいたし、そういうところがいいですよね。
当初5月に開催する予定だったのが9月になって、みなさん作品のプラン自体はそんなに変えていないと思うのですが、作品の意味が意図していたことから変わってしまっている作品が結構ありました。マスクを描いていたり、顔を隠していたり、それが今までとは別の意味を持ち始める。現代アートのコンセプチュアルな部分が世界の情勢によって変わっていくということを改めて感じました。

S：作品について、いくつか印象に残ったものをご紹介いただけますか。

遠山：ねじめ正一さんという詩人の本を読んだ時に、「現代詩は塊でまるっと見ればいい」ということが書いてあって、それにすごく救われて、詩だとか現代アートだとかが見やすくなったという経験があります 。
たまたま先日、軽井沢で谷川俊太郎さんのポエトリーリーディングを聞きに行く機会があって、谷川さんに現代詩に触れる時のアドバイスはなにかありますかと質問したら、詩なんか無意味でいいんだと。世の中は詩の意味を考え過ぎていて、教育でも詩の解釈を書かせて採点したりする。即興の詩は難しいのだけど、いろいろとこねくり回して考えた作品は大体ロクなものがなくて、即興でできたものがいい詩になるということを聞いたばかりです。
現代アートの中にいると、現代アートって、ほぼイコールでコンセプチュアルアートなんですよね。それはそれで面白さがあるのですが、コンセプチュアル疲れみたいなところも多々あって。今日はどちらかというとコンセプトは横において、もうちょっと感覚的に見れる作品を純粋に楽しみました。

前田：わかります。私は自分の趣味という部分もあるのですが、コンセプトよりもまずビジュアルでパッと見て感動するものが好きです。自分がペインターなのでそういうものに惹かれるというのもあるのですが、やっぱり観る人に「もっと知りたい！」と思わせるひとつの大きなきっかけはビジュアル。今回はペインターがあまりいなかったからこそ、ペインティングの作品が印象に残りました。そういう「手でつくるもの」を直接見ることができる楽しさが気持ち良かった。

遠山：私も見て、興味を持って、もっと見たいな、あるいは欲しいなという気持ちで見ていました。
それでいうと一番興味があったのは、榎本マリコさんの作品（B日程・13）。普段アートの世界にいると、グラフィックなのかイラストなのかファインアートなのか、そこをはっきりして欲しいという気分になって、アートの領域の人として腹を決めて欲しいなという感覚があります。でも、今日はアート業界の立場で見なければいけないわけではなかったので、もうちょっと純粋に自分が画面に入り込んで遊べるような、そういう対象として榎本さんの作品がとても気になって、単純に欲しいなと思いました。

前田：遠山さんが好きそう！
私は榎本さんの作品を本の装丁ですごくよく見ていました。トレンドの本の表紙をいろいろと手掛けているから、そういうお仕事をやっていきたい方なのだと勝手に思っていたのですが、SICFに出すということは、作家性をもっと出してアーティストとしてやっていきたいという決意表明になるのかなと思いました。普段、テキスタイルとか雑貨をつくっているような方がここに出すということは、アーティストとして自分を表現したいという意思がある人なのだと知るきっかけになると思います。

遠山：そうであってほしいという期待もあります。榎本さん本人がいらしたので聞いてみたら、ファインアートでやっていきたいという気持ちもあったので、それはいいなと思いました。
アートはどうしてもややこしくなりすぎるきらいがあるので、もうちょっと遊ばせてくれる作品が気になります。アートって、作品だけでは50％で、鑑賞者がいて初めて100％になると思っていて。見る側の領域というか、作家と同じくらいとはまでは言わないけれど、そこに入り口があって、いろいろと想像したくなるよう作品であって欲しいなと。見る側の50％
がより充実したものになるという点で、榎本さんの作品が面白かった。

Rafael Zarazua+Kanami Takeda（B日程・12）の作品も気になりました。ガラスと陶芸の作家のデュオで出展されています。

鑑賞者がいろいろと想像できたり、鑑賞者側にいろいろと言語を与えてくれるような作品という視点だと、ペインティングもいいのだけれど、立体作品は「三次元」というように、次元も1個多いし、触れたり、実際に身につけてみたらどうなんだろうとか、とっかかりの要素が多いですよね。
タイトルは《UNCOVER MASK》で、要するに本来表情隠すマスクというものが、筒抜けであるという意味だと思うんだけど、鑑賞者側に語らせる余地がありますね。単純に吹きガラスという技術でこういう造形をつくることができるんだなという手業の面白さや驚きもあったし、吹きガラスそのものがとても綺麗で期待もあり、それにコンセプトを与えるという、文武両道みたいな文学と肉体のやり取りがあって。これからどういうものが出てくるか楽しみな作家です。デュオの一人であるZarazuaさんはグアテマラの方で、日頃我々が東京で馴染んでいる言語とはまた違う様子を見せてくれそうで、それもすごく楽しみです。

前田：私が気になったのは、谷敷謙さん（B日程・40）の作品です。

遠山：木目込みの作品ですね。あれもいいよね。

前田：作品のコンセプトというか、やりたいことがよくわかるし、作品が時代を生きていく中で意味が変わっていくことを象徴しているなと。単純にコンセプトも面白かったけれど、服への愛着というか古着を使う楽しさが作品から感じられて、つくるのが楽しいんだな、手を動かすのが好きなんだなということが伝わりウキウキしました。

遠山：子どもの洋服やサラリーマンの洋服を使っているので、生身の対象がいて、自分だけで完結していればいいということだけではない、ある種の責任、大袈裟に言うと覚悟みたいなものが感じられました。関係性や時間軸を背負いながら、職人技のように木目込んでいる。絵柄はポップなんだけど、丁寧にせざるを得ない環境を自分で背負いながらつくっているのが伝わります。作品を売っているのかと聞いたら、普通に売るというものではないから（洋服を）提供してくれた子どもに返すと言っていて、関係性から切りようもない、単に作品で終わりではないということがわかります。

前田：他者とのつながりで作品がどんどん世界と繋がっていく面白さがありましたね。

遠山：それでいてあまり重くならない画風がポップで可愛くて、私もいいなと思いました。
他に、四方花林さん（B日程・41）も気になりました。

遠山：アレブレじゃないけど、ピントが曖昧なぼやけた表情を取り出している写真作品です。最近すごく目が悪くて、かつての赤瀬川原平の「老人力」ではないけれど、目が悪いことを肯定的に捉えていて。見えないこともいい、ということを自分の周りに取り込んでいきたい
ので、この作品もそういうところがあるなと。
杉本博司さんの名建築シリーズも、ブラすことで寧ろそこからでもちゃんと滲み出ている存在の強さだけが残るところがありますよね。理屈的には、30枚くらいの連続した画像が1枚になってブレているのですが、この作品もブレているからこそ、ちょっとした時間がそこに止まっているような感じで。柔和で優しい感覚と、全体的なセンスやトーンもあって、単純に欲しいな、作品としてどこかに掛けたいなと思いました。

前田：鈴木ゆりあさん（B日程・26）の遺伝子についての作品や、美容師でもある伊森凱晴さん（B日程・28）の髪の毛を使った作品は、アクションとして興味深く思いました。これをもっと作品としてどういう風にしていくのかという、先が気になる感じですね。

前田：ブースである四角い空間を、ただ展示する空間として使っているのか、これをプラスに捉えて使っているのかという点も結構気になって見ていました。他に、Ouma（オーマ）さん（B日程・30）の写真を切り抜いた作品と、馬部ほなみさん（B日程・9）のテキスタイルを使った作品は手作業の多さで伝わってくる熱量がありました。一生懸命やるからこそ伝わる熱気や執念みたいなものは重要だと思っていて、手作業の尊さみたいなものを感じられましたね。

前田：一方で、アートってなんだろう、難しいなっていうことも考えさせられました。
SICFの面白さは、いろいろな分野の作品が出てくることだと思っています。ただ、これがアートですか？みたいな話になると、やっぱりどうなのかなと思う作品もありました。SICFだからこそ出てくる表現があると思うのですが、さっき遠山さんがおっしゃっていたように、アーティストとしてやっていきたいかどうかを、はっきりして欲しいという感覚とちょっと似ているかもしれません。「作るのが好きなんです」「注目されたいんです」という人は、見ている方にもそれがわかってしまう。

遠山：エマちゃんみたいにペインターであり、モデルであり、編集長でありみたいな、そういうことはすごくいいと思っていて。

前田：本当ですか？！私は逆に肩書きが多いのって、なんか信用ならない人間だなって（笑）。
周りの人からしたら何がしたいんだ、どれも中途半端じゃないかって思われるのかなと……。私はそれでいいんですけど。

遠山：それぞれが中途半端だったらきっとそうだけど。やっぱり現代アートの面白さのひとつは作家と話せたり、作家と一緒に育っていけたりするということだけど、今日なんかも特にそれに左右された部分があるよね。

前田：そうですよね。言葉が拙くても、遠山さんに作品を知って欲しいと思っている人は、今日みたいに直接話しかけてくるじゃないですか。そこでやっぱり動かされるということもありますよね。

遠山：最近、アートの審査員みたいなことをやっていると、今時の若いアーティストはコム・デ・ギャルソンみたいな真っ黒なファッションや、ちゃんとおしゃれな人がたくさんいるのが嬉しいなと思っていて。昔のように、まさに「美大生です」とベレー帽をかぶっているみたいな人はいなくて。

前田：ボロボロのジーパンに、Tシャツみたいな（笑）。

遠山：ちゃんと全体像として当たり前にファッションだったり、デザインだったり、建築だったりをわかっていて、その上でファインアート、であって欲しい。簡単に言えば、私より上にいて欲しいですよね。
本人の魅力ということで言えば、例えばエマちゃんがペインターであり、編集長でありということはすごくユニークなこと。アート村の人から見るとふわふわしていると思われるかもしれないけど、アート村はアート村でしかないので、独自の自由な楽しい世界を築ききっちゃえばそれでいいと思う。
スパイラルでやるからには、カルチャー全般みたいなことを当たり前に左手でこなした上で、アートやデザインを、むしろ従来のアート村を外から牽引するくらいの気概を持ってやっていく人を輩出して欲しい。そういう人に出会いたいね。

前田：遠山さんに私の絵を買っていただいたことがあって、レストランに飾っていただいているのですが、先日私自身がキュレーションをして、ここスパイラルで若手作家の作品を展示しました。私、ものすごくおせっかいで「こんなに面白い人がいるんだよ！」って紹介するの私の喜びなのです。遠山さんは審査員をされたり、若手の応援をされていたりしますよね。それは何が楽しくてやっていらっしゃるのですか？

遠山：やっぱり変化というか、一緒に育っていくみたいなことですかね。アートのプラットフォームをつくっているので、こっちもいいものをつくるから、そっちもいいものをつくってね、みたいなことは楽しいですね。

前田：現代美術の面白さって、今一緒の時代に生きている作家と同じ景色を見て生きていけるみたいなところもありますよね。

S：遠山さんご自身もコレクターであり、もう一方で、アーティストを直接サポートできるアプリ「ArtSticker」をやられていますよね。今回のSICF21でもArtStickerと連携させていただいています。

遠山： 7月にスパイラルで開催された展覧会「OKETA COLLECTION：A NEW DECADE」で、事前予約に使ってもらって、とてもフィットしていたと思います。スパイラルのブランディングのように、ArtStickerらしさを担保していきたいなと思っています。今回のSICFのグラフィックひとつをとっても、スパイラルらしいなというものがある。多様性というかむしろわがまま力を発揮していただいて、好き嫌いでどんどん色をつけていって欲しいなと（笑）。
他のところでもありそう、ではなくて、SICFが選ぶ、SICFらしいものを持っていないと長続きしないですよね。例えば、「LUMINE meets ART AWARD」の審査員をやっているけど、ルミネっぽさみたいものをちゃんと持っている。BEAMSだとBEAMSっぽいし、そういうものがやっぱり力になってくる。

遠山：スパイラルは、いい意味で世界観があると思います。多摩美のテキスタイルの卒業制作展あたりが、スパイラルっぽくてぴったり合っているなとか。そういうある種の主張というか、好みがスパイラル側にあって、「スパイラルさん」という人格のカルチャーになっている。ずっとこの近くで暮らしているというのもあるのですが、20年近く前にスパイラルの1階で買ったCDをたまに聴くと、それもスパイラルっぽいなと。そういうのを保ちながら、加藤さん（スパイラルのキュレーター）もスパイラルっぽい感じがあるし、「スパイラルさん」や「SICFさん」という世界観をより高めながら、作家を引き上げてあげる役割で、憧れの登竜門になればよいと思います。

前田：私も初めてスパイラルで展示をさせていただいた時に「自分がスパイラルで展示できる日が来るなんて！」と感動し、とても嬉しかったです。高校生の時からスパイラルが大好きでよく訪れていたのですが、ここへ来ると面白いことをやっているし、好きなものに出会えるし、必ずワクワク感を持ち帰られるんです。スパイラルに憧れている人はたくさんいると思います。

やっぱり見てもらうことで得るものってすごくあるし、自分ではあまりよくないなと思っていることが逆によさだったりもする。作家って内に内にこもりがちというか、それが重要だったりもするけど、やっぱり見てもらったり、他の作品と並ぶからこそ分かることがあるので、積極的に出してくのがいいと思います。若いうちは傷ついてもそんなには傷つかないし。年を取るとプライドとかが出てきて、誰かと並べられるのが怖くなっちゃうから、私も今のうちに外に出していかないとなと思いました。

S：ありがとうございました。本日は、いろいろな角度からお話が伺えて大変勉強になりました。 次回もぜひお越しいただければと思います。