お互いに当事者にはなれないと思うんですが、相手のことを想像しながら、変な配慮ではなく、公正にジャッジしながらメッセージを提示するというのは、すごく難しいことだと思います。私たち観客は美術館が提示するキュレーションや作品で、新たに歴史を知ったり流れを知ることになる。

保坂：僕たちは美術をいろんな人に伝えたいと思っていて、例えば言葉で伝える以外に、展覧会として組み立てて伝えるっていうのがあるんですけど。この絵とこの絵を並べるだけで、見え方が変わるという。そこは興味ないんですか？

和田：展覧会にはそういうメッセージの伝え方があるんですね。考えたことなかったです。

保坂：でも、和田さんがライブをする時に、曲の順番を組み立てていったりしますよね？ それと同じように、違う時代の全然違う国の作家の絵をあるテーマで並べてみたら、こういうことが伝わるだろうって考えながら展示を組み立てているんです。せっかく和田さんがいろんな人に美術の面白みを伝えようとされているんだったら、美術館側としてお願いしたいなと思うのは、一枚一枚の絵を見るだけじゃなくて、ぜひ展覧会の見方みたいなものも伝えてくれるとうれしいなと（笑）。

和田
わかりました！ 並び方にも意図が込められているっていうのを知ると、また見え方が変わりそうですね。

保坂：ぜひお願いします。和田さんは、展覧会に行かない人に美術の面白さを伝えようとされているんですよね。いろいろな統計を見ると、美術館に行かない人って本当に多いんです。ある調査では、年に０回と１回しか展覧会に行かないという人を合わせると、７割くらいらしいんですよ。２回以上展覧会に行く人は３割、だから１回以下の人が７割なんです。信じられませんよね？ 気軽に美術館に行く人からすると信じられないことなんですが、行かない人にとってみれば、０から１に増やすというのは容易なことじゃない。また、１回しか行かないっていう人は、何かのきっかけで行っただけで、おそらくその結果に美術館はつまらない場所だって思っている。だから二度目は行かないんですよね。０から１、１から２へとどうやって増やすかというのが我々の課題なんですが、和田さんはどうしたらいいと思いますか？

和田：私が美術をおすすめしていた当時のメンバーは、私よりも年下の子たちばかりで。単純にわからないから教えてっていう感じだったんです。なので、私がちょっと作品の経緯を話したり、もしかしたらこういう意味があるのかもしれないよと教えたりすると、みんな若いので好奇心旺盛で「すごーい！見たい！」ってなる（笑）。ちょっとしたことで面白がってくれる。

保坂：和田さんより若いということは10代っていうことですよね。10代で絵に触れて面白いと思ったら、きっとその後も続くでしょうね。

和田：大人を美術館に行かせるっていうのはなかなか難しそうですね。

保坂：そうなんですよ。20代〜30代。シビアな話になって申し訳ないですけど。ところで青山のスパイラル（※今日の取材場所）には来たことがありました？

和田：私は１度しか来たことがないです。現代美術の展示だったと思います。（「OKETA COLLECTION：LOVE @ FIRST SIGHT」2019年）

保坂：僕はここで解説のアルバイトをやっていたことがあって。学生の時に南條（史生）さん企画の展覧会で、現代美術の作家がオルゴールを作るという作品があったんです。そのオルゴールを巻く係として僕は会場にいまして、お客さんが望めば解説してもいいって言われたので、喜び勇んで解説していました。おまえ何者なんだって言われたりして（笑）。とてもいい体験になりました。場所柄、いろいろな人が見に来る、そこで現代美術って面白いんですよって話をするのがすごく楽しくて。学芸員をやりはじめたきっかけのひとつですね。

では、お二人の軸について話をお聞きしたいのですが。保坂さんは先ほどからぶれぶれだという話でしたが、和田さんはしっかりと軸がありそうに思います。

和田：軸って難しいですよね。私は一度決めたら一直線になってしまうタイプなので。もう、好きでしかないんですよね。とにかく好き好き好き〜っていうので美術の世界に入ってきたので、好きっていう気持ちを忘れることがなかった。軸なのかどうかわかりませんが、それだけのことです。

保坂：マネに飽きたりはしないんですか？

和田：マネは飽きません。でも美術の中でちょっとずつ関心のあるジャンルは変わっていて、最初の方は古典絵画が好きでしたが、最近は現代アートが好きですし。その関心は常に変わっていると思います。でも、マネが好きなのは変わりませんね。

保坂：現代美術だったらどういう作品を観るんですか？

和田：私は社会派な作品が好きで、Chim↑Pomの作品が好きです。あとは目［mé］も好きですね。

保坂：Chim↑Pomもマネもどちらも「アート」という同じ言葉で呼ぶことに関しては抵抗はない？ もしどちらもアートなのだとしたら彼らを繋ぐ何かは何だと思います？

和田：（抵抗は）ないですね。それはどういうものかって定義をすることは難しいですが、アートって美しいだけじゃないと思うし、私はアートと接することがいろんな世界を知るきっかけになっています。Chim↑Pomの作品に触れることで、世界で起こっていることや日本で起こっている様々なものに触れることができる。ニュースで知るわけじゃなくて、作品を通して知るっていう。それこそ作品の持つ力だなと思いますし。そもそも作品を見て心が動かされているっていう実感があるので、これはアートなんだって思います。

保坂：和田さんは美術に限らず軸がしっかりしていますね。普段何かを選ぶ時の判断も早い方ですか？

和田：早いですね。好き嫌いがはっきりしているので。でも、そればっかりだとだんだん自分の視野が狭くなるので、気をつけるようにはしています。

保坂：うらやましい。後悔もしないっていうことですよね？

和田：しません。

保坂：僕は決断をした直後に、やっぱり逆にしない？ とかって言って相手を怒らせてしまうことが多々あるんですけど。食事をする時とかも、いやさっき頼んだのを別のに変えてくださいって言ってしまう（笑）。自分が好きなものばっかり食べていると世界が広がらないと思うから、名前が面白そうだから頼んでみたりして。僕はレバニラが嫌いなんですけど、数年に１回くらい頼んでみるんですよ。自分も変わったんじゃないかと思って。でも、だいたいダメで後悔するんです（笑）。

和田：嫌いなところを敢えて攻めてみるって、すごいですね（笑）。私はあんまりそういうことはしないので。

保坂：それは学芸員の仕事もそうなんですが、すべてのことに対して自分自身が常に変わり得る、変わっていたいという希望があるんです。

和田：私は、とにかく好きっていう気持ちから始まっていて、美術についてもマネから始まって、好きな気持ちを突き詰めていったらどんどん進んで現代アートまでいく。好きで転がって前進していく感じなんだと思います。

（対談：2020年3月実施）